|
Фрагменты Гераклита. Переводы и смыслы.
|
|
| Андрей | Дата: Воскресенье, 20.07.2014, 07:48 | Сообщение # 1 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| 21.
θάνατός ἐστιν ὁκόσα ἐγερθέντες ὁρέομεν,
ὁκόσα δὲ εὕδοντες ὕπνος.
Смерть - это все,что бодрствуя мы видим,
а все, что спя - то сон.
Наше бодрствованиеесть сон и видим мы не мир, а сны о мире,
а пробуждаясь, замечаем,что окружены духовной смертью.
24.
ἀρηιφάτους θεοὶ τιμῶσι καὶ ἄνθρωποι.
Сраженых Аресом чтут боги
и чтут люди.
На поле битвы и смерть красна. "Пожелай мне удачи в бою" (Цой).
25.
μόροι γὰρ μέζονες
μέζονας μοίρας λαγχάνουσι.
Смерть, чем великолепнее,
тем выше участь после смерти.
А о христианах еще не былои слуха... Чтоб было хорошо после смерти, надо хорошо умереть.
Помни о смерти(мементо мори). "Помни последняя твоя и не согрешиши вовек"
30.
Этот космос, один и тот же для всех,
не создал никто из богов, никто из людей,
но он всегда был, есть и будет вечно живой огонь,
мерно возгорающийся, мерно угасающий.
Лебедев, 1989
Этот порядок (самоорганизация, разумность), единый для всех,
не творение ни богов, ни людей,
но он был, есть и будет вечно огонь жизни и разума,
мерно возгорающийся и мерно угасающий.
49а.
ποταμοῖς τοῖς αὐτοῖς
ἐμϐαίνομέν τε καὶ οὐκ ἐμϐαίνομεν,
εἶμέν τε καὶ οὐκ εἶμεν.
В реку, одну и ту же,
входим мы и не входим,
есть мы и нет нас.
50.
οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας
ὁμολογεῖν σοφόν
ἐστιν ἓν πάντα εἰδέναι
«Не меня, но Логос заслышав —
согласитесь с мудростью:
едино есть все».
52.
αἰὼν παῖς ἐστι παίζων,πεσσεύων·
παιδὸς ἡ βασιληίη.
"эон паис ести паисон пессион"
Век есть ребенок, играющий в шашки;
его (ребенка) и царствие.
53.
Πόλεμος πάντων μὲν πατήρἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς,
καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξετοὺς δὲ ἀνθρώπους,
τοὺς μὲν δούλους ἐποίησετοὺς δὲ ἐλευθέρους.
Противоборство есть отец всего и вседержитель,
одних богами он являет, а других - людьми,
одних рабами он творит, других - свободными
Интересная аналогия:
боги - более свободные духовные ипостаси чем люди.
Значит люди, освободясь от рабства духовной слепоты, могут сравняться с
богами.
54.
ἁρμονίη ἀφανὴς
φανερῆς κρείττων.
Гармония неявная
проявленной мощней.
55.
ὅσων ὄψις ἀκοὴ μάθησις,
ταῦτα ἐγὼ προτιμέω.
Сверх-видимое, слышимое и познаваемое -
это я почитаю.
Этот перевод качественно отличается от всех общепринятых. Но он учитывает слово ὅσων (великое), которое не учитывается в переводах типа:
"Что можно видеть, слышать, узнать, то я предпочитаю."
И изменение смысла делает его более соответствующим учению Гераклита. ИМХО.
Сообщение отредактировал Андрей - Воскресенье, 20.07.2014, 08:03 |
| |
| |
| AVictor | Дата: Воскресенье, 20.07.2014, 22:59 | Сообщение # 2 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Андрей, мне думается, есть смысл сделать следующее: 1. Выделить обсуждение каждого фрагмента в отдельную тему. 2. Кроме собственно фрагмента и известных его переводов можно (а скорее и нужно) привести в теме известные комментарии к тексту фрагмента. 3. Обязательно приводить обоснование, мотивировку выбора того или иного перевода, как наиболее адекватного, или предложения нового прочтения-перевода фрагмента!
Последнее крайне важно, по моим представлениям. Дальнейшие "технические" детали можно было бы обсудить по мере надобности (здесь, в этой теме, например). Если это подходит, то начать можно с фр. 21, раз он первый в сообщении. Я посмотрю какие комментарии к нему давали другие переводчики.
Виктор.
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Понедельник, 21.07.2014, 03:38 | Сообщение # 3 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата AVictor (  ) 1. Выделить обсуждение каждого фрагмента в отдельную тему.
Я думаю, вместо дублирования здесь всех вариантов перевода, надо поставить линк к твоей чудесной работе. А здесь можно обсуждать нюансы перевода, и сравнивать смыслы комментариев.
Итак, первый пошел! 
21.
θάνατός ἐστιν ὁκόσα ἐγερθέντες ὁρέομεν,
ὁκόσα δὲ εὕδοντες ὕπνος.
Смерть - это все,что бодрствуя мы видим,
а все, что спя - то сон.
Наше бодрствование (в духовном смысле) есть сон и видим мы не мир, а сны о мире,
а пробуждаясь, замечаем, что окружены духовной смертью.
Для сравнения все варианты переводов здесь:
https://docs.google.com/document/d/1zHTdTPjNFhRWZjmomFjL03kRRQl8hfvIFoAdTI4m57s/pub
Сообщение отредактировал Андрей - Понедельник, 21.07.2014, 04:55 |
| |
| |
| AVictor | Дата: Понедельник, 21.07.2014, 23:19 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Ты дал уже два прочтения (понимания) этого фрагмента (более или менее об одном, но чуть по-разному акцентированные). Для Гераклита, вообще, характерно сведение в одно противоположностей (иногда, как в данном фрагменте, эти противоположности приводятся в одном тексте, иногда противоположности проявляются в разных фрагментах). В самом тексте явно противопоставлены: сон - бодрствование, смерть - жизнь. Ты еще добавляешь явно в отрывке не просматривающиеся: духовное - мирское (вещное, так я понимаю). Почему? На основании чего и для чего?
Эта особенность Гераклита, который не разделяет противоположности, очень важна для понимания его мышления, мне думается. Чтобы яснее увидеть ее в данном 21-м фрагменте, я думаю, стоит привести этот отрывок из сочинения раннего богослова Климента Александрийского в полном виде и в переводе Лебедева:
КЛИМЕНТ АЛЕКС. Строматы: Разве Гераклит не называет рождение смертью, подобно Пифагору и Сократу в «Горгии» [ср.: ПЛАТОН. Горгий, 492 E – 493 А; Федон, 95 CD], когда говорит: «Все, что мы видим наяву, – смерть; все, что во сне, – сон; <все, что по смерти, – жизнь [?]»>.
Лебедев в конце добавляет часть, которой нет у других переводчиков, но которая как бы завершает смысловой ряд: жизнь - смерть. Тут Гераклит, насколько я понимаю, подчеркивает следующие моменты мира, мироустройства:
сущее (все, что мы видим наяву) одновременно является и преходящим (несет в себе смерть, является и несуществующим, если говорить другими терминами), а разрушение, уход, смерть чего-то является в то же время и порождением чего-то нового.
Климент, приводя этот фрагмент Гералита, тоже подчеркивает единство рождения и смерти, но для него, который в "Строматах" соединял философию и религию, это единство важно было в религиозно понимаемых взаимоотношениях души и тела. Ты, мне кажется, в своих прочтениях следуешь больше Клименту, чем собственно Гераклиту. Это не упрек и одно не исключает другое, но различия следует все-таки различать.
Во фрагменте есть еще "сон". Сон, конечно, некое промежуточное состояние между жизнью и смертью, но в данном фрагменте при том понимании его, которое я привожу, этот элемент несколько выпадает, не развернут (не развернуто его понимание - ни Гераклитом, ни мной  ). А если учесть противопоставление сна и бодрствования, то тут явно есть еще над чем подумать.
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 25.07.2014, 07:26 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата AVictor ( ) . А если учесть противопоставление сна и бодрствования, то тут явно есть еще над чем подумать.
Да, Виктор, я именно это и постарался сделать: задуматься, зачем Гераклиту сон и сны, как некое состояние, которое еще менее существенно, чем временная жизнь.
Но сон тем и ценен, что он - аналогия жизни. Просыпаясь мы видим - жизнь, а засыпая - сны. Неужели эту банальную истину хотел сказать глубоководный темный Гераклит?
Другое дело, если вся наша жизнь - это одновременно сон (в смысле нашего не понимания ее небытия) и смерть (так как с точки зрения Того, Что Есть сущность жизни - мнимость, небытие).
Тогда пробужденное истиной сознание - Разум, Ноос - будет видеть обычную жизнь как смерть, а живых, верящих в реальность этой жизни - как спящих, которые видят сны.Добавлено (25.07.2014, 07:26)
---------------------------------------------
Цитата Андрей ( ) 55. ὅσων ὄψις ἀκοὴ μάθησις,
ταῦτα ἐγὼ προτιμέω.
Сверх-видимое, слышимое и познаваемое -
это я почитаю.
Хотелось бы услышать твое мнение об этом фрагменте.
Этот перевод качественно отличается от всех общепринятых. Но он учитывает слово ὅσων (великое),
которое не учитывается в переводах типа: "Что можно видеть, слышать, узнать, то я предпочитаю."
И изменение смысла делает его более соответствующим учению Гераклита. ИМХО.
P.S. Прошу прощения за задержку с ответом. Я не включил уведомление по почте. Теперь буду видеть твои ответы и отвечать быстро.
|
| |
| |
| AVictor | Дата: Воскресенье, 27.07.2014, 22:59 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Конечно же, понимание Гераклитом сна-бодрствования не сводится к тому, что во сне мы видим сны. Эта тема не развернута в 21-й фрагмент, но я насчитал еще 7 фрагментов (1, 17, 26, 73, 75, 88, 89), где речь напрямую касается темы сна. Например, он не разделяет сон и бодрствование, а говорит, что они (как живое и мертвое и т.д.) одно и то же, изменяясь, превращаются друг в друга (фр. 88).
Если брать контекст жизнь-смерть, то, сон означает важный переходный процесс: угасание, смерть сознания (а также пробуждение его потом), что Гераклит и отмечает во фр. 26 (привожу его в переводе Дынника):
"Человек в ночи себе зажигает свет. Умерев, он жив. Уснув, угаснув очами, он соприкасается с мертвым и с уснувшим соприкасается, бодрствуя".
Еще он отмечает, что без правильного понимания, осознания мира, его Логоса, люди действуют как спящие (фр. 1). И т.д. и т.д.
В общем, даже из дошедших до нас фрагментов видно, что диалектика сна, так я бы сказал, показана, познана Гераклитом достаточно широко. И его понимание этого вопроса можно восстановить, показать. Но будет ли такое восстановление целостным, соответствующим Гераклиту? Я в этом не уверен. Более того, я не уверен, что это отдельно следует делать. Потому что, Гераклит тему сна-бодрствования вряд ли специально разрабатывал. Скорее он использовал ее как иллюстрацию, примеры. Кстати, замечу, что системность его подхода просвечивает даже сквозь разрозненные фрагменты его высказываний по этой теме.
Твое понимание сна, насколько я могу судить, во многом перекликается с мыслями Гераклита по этому поводу. Хотя я не знаю опираешься ты здесь больше на сами фрагменты или на интуитивное понимание. Не знаю, что тебя, Андрей, интересует, когда ты пытаешься понять, осмыслить тексты Гераклита. Для меня важно наиболее точное, аутентичное понимание мыслей, подходов самого Гераклита в их цельности. Ну и не менее важно понять, где эти подходы соответствуют действительности, а где, может быть, и не очень.
P.S. Обсуждение следующего фрагмента я все-таки предложил бы вынести в отдельную тему. Обсуждение фр. 21 может быть продолжено, мне кажется.
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Понедельник, 28.07.2014, 01:10 | Сообщение # 7 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата AVictor ( ) Твое понимание сна, насколько я могу судить, во многом перекликается с мыслями Гераклита по этому поводу. Хотя я не знаю опираешься ты здесь больше на сами фрагменты или на интуитивное понимание. Не знаю, что тебя, Андрей, интересует, когда ты пытаешься понять, осмыслить тексты Гераклита. Для меня важно наиболее точное, аутентичное понимание мыслей, подходов самого Гераклита в их цельности. Ну и не менее важно понять, где эти подходы соответствуют действительности, а где, может быть, и не очень.
Да, Виктор, я вполне согласен со всеми твоими представлениями. Я тоже стремлюсь к наиболее аутентичному понимаюнию Гераклита. Но в то же времея для меня очень важна еще одна идея - идея разумной природы, как идеальной кальки этого мира (Софии), и как идеальной сущности нашего сознания (логоса - образа Логоса), как Бытия Парменида, идеального мира Платона. Эта идея "выпала" из современной философии, она была не в фаворе у всех материалистов и позитивистов, а сейчас все мучительно пытаются построить науку о человека без этой важнейшей идеи.
Мне интересно увидеть, как эта идея (центральная во всех учениях) проявляется у Гераклита.
|
| |
| |
| AVictor | Дата: Пятница, 14.11.2014, 22:40 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Добрый день.
Очевидно речь идет о весьма вольном пересказе 2-го (ДК) фрагмента.
διὸ δεῖ ἕπεσθαι τῷ (ξυνῷ, τουτέστι τῷ) κοινῷ· ξυνὸς γὰρ ὁ κοινός. τοῦ λόγου δὲ ἐόντος ξυνοῦ
ζώουσιν οἱ πολλοὶ ὡς ἰδίαν ἔχοντες φρόνησιν.
Burnet его переводит так:
Though (δὲ) wisdom (τοῦ λόγου) is (ἐόντος) common (ξυνοῦ), yet the many (οἱ πολλοὶ) live (ζώουσιν) as (ὡς) if they had (ἔχοντες) a
wisdom (φρόνησιν) of their own (ἰδίαν).
Burnet, 1912
Соответственно, скажем, у Лебедева он так звучит:
Поэтому должно следовать общему, но хотя разум (логос) – общ, большинство [людей] живет так, как если бы у них был особенный
рассудок.
Лебедев, 1989
Всего доброго.
Виктор
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 14.11.2014, 22:47 | Сообщение # 9 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата byloei ( ) Не могли бы помочь мне? В русских переводах не нахожу ничего похожего на фрагмент, который в английском переводе обозначен как 92-й и звучит так: "Although we need the Word to keep things known in the common, people still treat specialists as if their nonsense were a form of wisdom."
"Although we need the Word to keep things known in the common, people still treat specialists as if their nonsense were a form of wisdom.
Дословно с английского это звучит так:
Хотя мы нуждаемся в Логосе чтобы сохранять понимание всех вещей как целое (всеобщее?),
люди относятся к специалистам так, как будто их чепуха есть одна из форм мудрости.
|
| |
| |
| byloei | Дата: Суббота, 15.11.2014, 01:37 | Сообщение # 10 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
| Андрей, Виктор, большое спасибо.
|
| |
| |
